OLYMPUS DIGITAL CAMERA

איך אתה מרגיש?

תלוי מתי. איזו מין שאלה זו, איך אתה מרגיש? זו שאלה של פייסבוק. השאלה האמיתית שצריך לשאול בן אדם היא האם אתה בכלל מרגיש משהו, זה בכלל לא בטוח שאדם מרגיש. את באמת כותבת את כל השטויות האלה שאני פולט? מי הרשה לך? מה זה הדבר הזה?

אני מראיינת אותך.

מה פתאום לראיין אותי? למה צריך לראיין אותי?

טוב אז לא לראיין. אולי רק נשוחח.

אני ממש מופתע ממך. אני קובע איתך בבית קפה לנוח ולשתות משהו ולפטפט, פתאום מה מתגלה –

מה מתגלה?

מזימה.

זו לא מזימה בכלל.

איפה חשבת לפרסם את זה?

בעיתון 77. רציתי לשאול אותך איך אתה כותב ספר שירה?

אני אף פעם לא כתבתי ספר שירה. אני כותב שירים. אחר כך אני בונה מזה ספר שירה. זה כמו, נגיד, שבא בן אדם וחוצב אבנים בהר – אחר כך מישהו בונה מזה בית, במקרה זה אותו אדם עצמו, אבל זה לא חייב להיות אותו אדם. זאת לא אותה פעולה.

אז מהי פעולת העריכה?

אני בכלל לא קורא לזה עריכה. אני בונה את הספר.

איך אתה בונה אותו?

מהשירים שכבר יש לי, שהצטברו.

אבל איך אתה יודע מה הסדר שלהם?

לא יודע. זה כל העניין. אני לא יודע מה הסדר ומה ההיגיון הפנימי, לכן זה לוקח זמן. אני גם לא יודע אם יש לי די שירים כדי לבנות ספר שלם, או שיש צורך להוסיף משהו, ואני לא יודע אם כל השירים הקיימים משתייכים לזה, ויש בכלל טעם להכניס אותם לספר. אדם כותב שירים, יש דבר כזה, שמדי פעם הוא כותב שיר, לפעמים הוא גם כותב קבוצת שירים, כמה שירים שהוא יודע שהם שייכים זה לזה, מה שמכנים בדרך כלל במילה הלא מתאימה: מַחזוֹר.

למה המילה מחזור לא מתאימה?

כי מאיפה היא באה? היא באה מספרי התפילות של החגים, מחזור לראש השנה, מחזור ליום
כיפור, מחזור לפסח, נכון? משם היא באה, הרי היא לא באה ממחזור חודשי של אישה. אפשר לטעון שהיא באה משם, אבל זה לא נכון. זה בא מספר התפילה של החגים. וזה לא מתאים לנו, זו אנלוגיה מוזרה .

למה?

כי המשורר כותב או לא כותב כל הזמן, הוא לא עושה את זה לכבוד איזה חג. לפעמים אתה כותב משהו בודד ולפעמים קבוצת שירים, אפשר לקרוא לזה משפחת שירים, שירים שיש ביניהם יחסים משפחתיים. אתה כותב שיר ואז נולד עוד אחד, שניהם מולידים יחד מישהו שלישי. זה כמו בתחילת הבריאה שהיו אדם וחוה והם הולידו ילדים והילדים האלה ביניהם הולידו עוד כמה ילדים.

אז בכל זאת חזרת לתנ"ך לשם הדימוי.

אני מחפש אנלוגיות, לא דימוי.

כנראה שאנחנו לא יכולים לצאת מהתנ"ך כל עוד אנחנו מדברים עברית.

אני לא רוצה לצאת מהתנ"ך, אלא אם כן אני הולך לבקר במשנה. בכלל אני הרי לא נולדתי לאנשים דוברי עברית ואני כשהייתי קטן למדתי עברית עם מורה עוד בחוץ לארץ. למדנו בשיטה זו: חצי שיעור היה ספר בראשית וחצי השיעור הספר "חברי", ספר לימוד עברית שהודפס בארץ, היה "חברי א'", "חברי ב'", "חברי ג'", זו הייתה מקראה ללימוד עברית לילדים. אז חצי שיעור היינו לומדים "חברי" והחצי השני היינו לומדים ספר בראשית. מההתחלה זה היה ככה, זה לא שקודם למדתי עברית ואז ספר בראשית.

איפה למדת עברית?

בויזבאדן (Wiesbaden), בגרמניה. התעכבנו שנתיים בגרמניה, יש כמה ערי מרחצאות כאלה שיש שם מעיינות חמים שבכולם יש את השם באד – זו אמבטיה, בית מרחץ.

*

ג'ון ברגר כתב: "עצם פתיחותה של הלשון עשויה לציין אדישות. (שוויון הנפש של הלשון משודל לדבר עבירה ומועסק באורח רציף ומתמשך בעלונים, רשומות משפטיות, הודעות רשמיות, תיוקים משרדיים). השירה פונה אל הלשון בדרך שמגמתה לבטל את האדישות הזו ולעורר נגיעה, עניין שבלב.

זה מזכיר את השיר שלי שפותח את 'מרודים וסונטות', "כל האנשים שלא קוראים שירה".

ועוד הוסיף ברגר: "הפיוט מביא את הלשון לכלל אכפתיות מפני שהוא עושה כל דבר לאינטימי. אינטימיות זו היא פרי עמלו של השיר, תולדת ההבאה לידי אינטימיות של כל פעולה ושם עצם ואירוע וזוית ראיה, שבהם נוגע השיר. אין דבר מהותי, עיקרי, להציבו נגד האכזריות ושוויון הנפש של העולם, יותר מאשר אותה אכפתיות."

אני לא יכול להסכים לזה, אני לא חושב שהשירה עושה כל דבר לאינטימי. מה שהיא כן עושה – היא עושה כל דבר לחד-פעמי. בעוד שבדיבור הפתוח הדברים חוזרים על עצמם. נגיד, אדם ניגש לקופה בתחנת רכבת ושואל מתי יש רכבת לחיפה? הפקיד עונה לו: בארבע-עשרה וחמישים. ניגש עוד אדם ושואל: מתי יש רכבת לחיפה? הפקיד עונה לו: בארבע-עשרה וחמישים, אלה דברים לא חד פעמיים, אלה דברים שמתגלגלים בשיחות כאלה אינפורמטיביות או לאו דווקא אינפורמטיביות. אדם אומר לך משהו לא נעים ואתה אומר לו חתיכת חרא. עוד אדם אומר לך משהו לא נעים ואתה אומר לו חתיכת חרא. זה דיבור מרושל שחוזר על עצמו. אם אתה מקשיב לשיחות של בני אדם אתה רואה שהם כל הזמן חוזרים על עצמם, אני נורא אוהב אותך. אפשר לנשק אותך? אלה קשקושים שחוזרים. גם במובן הטוב של המלה חזרה, זה טוב להגיד אני אוהב אותך. והשירה עושה את זה חד פעמי, אפילו אם בשיר יבוא אותו צירוף עצמו, "אני אוהב אותך", זה יהיה חד פעמי, כי זה יהיה נתון ברצף של דיבור שיקבעו את זה כדבר חד פעמי כמו אבן בתוך טבעת.
ברגר אומר שזה אינטימי, לא, אינטימי זה סוג של מנגינה. לפעמים השיר לא רוצה שדבר יהיה אינטימי. נגיד הפתיחה של האודיסיאה,
"כני לי, מוזה, הגבר זה רב-הניסיון, שנדד
הרבה מאוד אחרי הורסו את טרויה, הקריה הקדושה…"
זה אינטימי? זה אפי. זו מין אמירה חובקת עולם, זה לא אינטימי, בשירה הלירית יש הרבה אמירות אינטימיות, אבל גם בשירה הלירית מפריעה לי הקביעה הזאת, כהגדרה של זה מה שהשירה עושה. היא יכולה לעשות את זה גם אינטימי. אבל זה רק אחד הדברים שהיא יכולה לעשות.

האם אתה מתנגד לכנס את כל שיריך בכרך אחד וזו הסיבה שספריך יוצאים לאור במהדורות חדשות?

בסוף אני אוציא את כל שיריי בשלושה כרכים, אני פשוט דוחה את זה ככל האפשר. כבר לפני חמש שנים אם לא יותר סיכמתי עם הקיבוץ המאוחד להוציא את כל השירים, אבל בלי חוזה, לא קבענו זמן, אני מנסה לדחות את זה כל הזמן. מצד אחד אני יודע שאני צריך לעשות את זה, צריך שכל השירים יהיו נגישים. במצב הנוכחי זה לא ככה.
מצב אידיאלי יהיה שכל השירים יודפסו כל הזמן. ברגע שהדפסה אוזלת מדפיסים מחדש, אבל אין היום דבר כזה. אין היום הוצאה ישראלית שמסוגלת לתפקד ככה, לדאוג שספרי שירה יהיו כל הזמן בהפצה, זמינים להפצה. אני הרבה יותר אוהב את הרעיון שמישהו לוקח ספר וקורא אותו, מאשר שמישהו ייקח את כל כתבי ויקרא. ברור שהרוב המכריע של הצעירים אף פעם לא יקנו את הכרכים המגושמים האלה המכנסים את כל השירים של משורר.

זה לא נכון, אני מכירה צעירים שקונים גם ספרי שירה המכונסת בכרך אחד.

גם אני מכיר אחדים, אבל זה לא אופייני לקורא המתחיל, לקורא התיכוניסט או התיכוניסטית שמתעוררת בהם סקרנות לשירה, הם נכנסים לחנות והם מבולבלים. הם לא יודעים מה לקנות. אין בארץ הדרכה לקורא. הארץ מלאה בסדנאות של כותבים. אבל אין הדרכה לקוראים.

אבל סדנאות כתיבה הן גם סדנאות קריאה.

אבל למרבה המזל לא כולם רוצים לכתוב שירים. יש כאלה שרוצים רק לקרוא. נכנס אדם בן שבע עשרה לחנות, הוא רואה ספרי שירה, הוא לא ייקח כרך גדול כזה של משורר אחד. הדבר שהיה צריך להיות ואין בארץ זה אנתולוגיות. באנתולוגיה יש שירים של עשרה או עשרים או שלושים משוררים, לדוגמא אנתולוגיה של השירה הישראלית בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת, או מיטב השירה הישראלית בחמישים השנים האחרונות, בתרבויות מפותחות יש המון אנתולוגיות, כי כל הזמן צצים כל מיני אנשים שחושבים שהם יעשו מבחר יותר טוב. לקורא זה טוב מאוד כי הקורא יכול לקנות אנתולוגיה כזו ולהכיר קבוצת משוררים ולהכיר את מי הוא אוהב יותר או פחות ואז הוא יכול לקנות ספר של מי שיאהב.
אבל בארץ אין אנתולוגיות, וגם כשכבר יוצאת איזו אנתולוגיה, מוטב שהיא לא תהיה. כי האנתולוגיה האופיינית הישראלית עד שהיא כבר יוצאת היא לא חופשית, יש בה המון חישובים, לא להעליב את זה ולא להעליב את זה. העורך יכול להתחייב שזה טעמו האישי, אבל יש המון חשבונות ופחד ממחויבות. אולי אפילו אנתולוגיות כאלה זה יותר טוב מכלום, אבל הן יוצאות לעיתים רחוקות. תיכוניסט או תיכוניסטית כאלה נכנסים לחנות ספרים והם מדפדפים בספרי השירה הדקים ואחד מהם צד את העין משום מה, אז הם יקנו אותו והוא עולה נגיד שישים שקלים. אבל הכרכים הגדולים האלה עולים המון כסף בשביל אדם צעיר שיש לו דמי כיס מאבא. אני, כשהייתי צעיר חסר פרוטה, תיכוניסט, פשוט גנבתי מה שרציתי, כי הייתי משוכנע שהספרים האלה הנמצאים בחנות בעצם שייכים לי. בשביל זה הביאו אותם לפה, לא? כדי שאני אקרא אותם. אבל גם לגנוב ספר עבה זה עסק קשה מדי. לאן תדחוף אותו? עדיף ספר דק, ספר דק הייתי תוקע מתחת לחולצה מאחור והולך עם החולצה בחוץ. הייתי בוחר שני ספרים, אחד שאני קונה ואחד שאני גונב, את הזול אני קונה את היותר יקר אני גונב. אני דוחף בג'ינס מאחורה והחולצה מעליו וכשאני עומד מול המוכר אני נותן לו את הספר שאני קונה, אני משלם, מחייך ויוצא עם שני ספרים.

זה לא גרם לך לחרדות ולעוויתות גופניות?

בערך שלושים שניות בזמן שאני משלם, אז קצת הרגשתי לא טוב בבטן. אבל ברגע שאני כבר ברחוב גמרנו, כבר לא מעניין אותי מה שהיה, מעניין אותי הספר. לא קניתי אותם כדי שיהיו לי ספרים, אלה בשביל לקרוא.

איזה ספרים גנבת?

הרבה ספרי שירה, כי הם דקים, נוח לגנוב אותם. קראתי הרבה שירה באנגלית אז, ספרים מיובאים שהיו יקרים. למשל, הייתה סידרה מאוד מוצלחת של פינגווין, של שירה מכל מיני שפות עם תרגום מילולי פרוזאי לאנגלית, שירה ספרדית, צרפתית, גרמנית, איטלקית, שהשיר היה למעלה ולמטה היה תרגום מילולי לאנגלית. את כל הסידרה גנבתי בהדרגה.

זה כמו לגנוב את האש מהאלים.

לא מהאלים, מהעכברים. מוכרי ספרים הם אלים? האמת היא שאני גנבתי בעיקר מסטימצקי, היה להם מרתף, שקיים עד היום, של ספרים באנגלית, רק שאז היו שם יותר ספרים. הייתי בן שש עשרה או שבע עשרה. תמיד הקפדתי לקנות ספר, ולא סתם ספר אלא ספר שאני רוצה. למשל יצא ספר כל שירי דילן תומס אז הזמנתי את זה מחוץ לארץ, אבל בינתיים רציתי לקרוא את דילן תומס ובאותה חנות היה ספר דקיק שלו, שזה היה ספר אחד שלו, מבחר קטן וכרוך בכריכת בד, ספר נורא יקר, למרות שהיה דקיק. את זה גנבתי. בינתיים שיהיה לי מה לקרוא עד שיגיע הספר שהזמנתי. את הספר הזה יש לי עד היום, זה ספר בצבע תפוז. כריכת בד בצבע תפוז. את זה אני זוכר כי התלבטתי, היו לי כללים בדבר הזה.

אז הכרת את דילן תומס בגיל מאוד צעיר.

היה לי מורה לאנגלית, ד"ר אלכס אהרונסון, שהיה מזמין את התלמידים הכי טובים באנגלית אליו הביתה לשמוע תקליטים של שקספיר, דילן תומס ושירה אנגלית מודרניסטית, ייטס, אליוט, פאונד, קמינגס. הוא היה גם המורה של אורי ברנשטיין ושל דן מירון. כולנו למדנו בעירוני א', אך לא באותן שנים. במקרה שלי, הוא היה גם מחנך הכיתה.

אז ד"ר אהרונסון בעצם סלל את דרכך אל השירה?

הוא קיצר לי את הדרך לדברים האלה. איתו למדתי את המחזה 'מקבת', וכעבור שנים רבות גם תרגמתי את 'מקבת'. תרגמתי שבעה מחזות של שקספיר – אצלו למדתי רק אחד, את מקבת'. לא רק הוא לימד שקספיר במקור – אז היתה חובה ללמד את שקספיר אפילו בכיתות הריאליות. שם היו מלמדים בדרך כלל את יוליוס קיסר, כי זה יותר קל. חמש שנים לפניי הוא היה מורה של אורי ברנשטיין ושנה או שנתיים לפני של אסא כשר.
היה לי באמת מזל בתיכון עם מורים לספרות ולאנגלית. המורה שלי לספרות עברית גם הוא השאיל לי ספרים.
הוא השאיל לי את פרוסט בתרגום לאנגלית. אהרונסון קרא גם צרפתית, אבל יצחק פוזנר קרא את פרוסט בתרגום לאנגלית. אז הייתי קורא בכמויות אדירות. אני לא מאמין היום איזה כמויות של ספרים קראתי אז. גם קראתי מהר. פרוזה הייתי קורא מהר, שירה לא, כי כל שיר שאני קורא, גם היום, אני נעצר אחריו.

איזו שירה השפיעה עליך?

בשנות הכתיבה הראשונות השפיעה עליי השירה של פאונד, ייטס, בודלר, ויון, אפולינר, קוואפיס, ברכט, אודן.
ובשירה עברית?
משוררים עבריים זה יותר מסובך, קראתי שירה באנגלית לפני שקראתי שירה עברית ברצינות. עד גיל שש עשרה לא קראתי שירה בכלל, חוץ ממה שלימדו בבית הספר. לימדו המון ביאליק וטשרניחובסקי. לא קניתי ספר שירה, ולא שאלתי אותם בספריות. פעם לימדו בבית הספר הרבה יותר ממה שמלמדים היום וגם חייבו ללמוד שירה בעל פה. ואז ברגע שאהרונסון נעשה מורה שלי הוא הלהיב אותנו לשירה אנגלית. הוא לא ידע עברית טוב, העברית שלו הייתה מוגבלת. לא היה לו נוח בעברית, לכן הכרתי את המשוררים המודרניסטיים של תחילת המאה העשרים לפני שהכרתי את זך ואבידן. לפעמים הייתי קונה את העיתון ביום שישי ורואה איזה שיר במקרה, אבל ספרים בעברית התחלתי לקנות רק בגיל שבע עשרה, שמונה עשרה. ספרי שירה אני מתכוון. המשורר הישראלי הצעיר הראשון שקראתי, בכלל בגלל פרוזה שהוא כתב, היה פנחס שדה. אחר כך קראתי את עמיחי, קצת שלונסקי, זך ואבידן, דליה רביקוביץ', יש גם כל מיני שקראתי אבל לא מצאתי בהם שום חפץ. למשל, ספר של יצחק שלו, אבא של מאיר שלו. אז קראתי את זה, אולי אפילו גנבתי את זה, אבל בסוף לא מצאתי בזה שום חפץ.
משוררים הם גם שקרנים, חמקנים, ותוך כדי תשובה כאילו מפורטת, אני משמיט כמה שמות של משוררים שבהחלט השפיעו עלי מכל מיני בחינות. הייתי צריך לציין בעיקר את אצ"ג, רטוש, ואבות ישורון. ותרגום לורקה של רפאל אליעז.

מי הקורא האידיאלי שלך לדעתך?

אין לי קורא אידיאלי. למה שאני אדמיין קורא אידיאלי? מי שמתחבר לשירים האלה הוא קורא אידיאלי. יש בברית החדשה צירוף מילים שאני מאוד אוהב, ישו אומר "במעשיהם תכירום". על פי המעשים שלהם תבינו עם מי יש לכם עסק. אז אותו דבר זה הקורא האידיאלי, מי שקורא ומתחבר נכון לשירים, הוא האידיאלי.

הספר "דבר אופטימי, עשיית שירים" יצא לאור ב-1976, שזו גם השנה שבה נולדתי, לצד שירים אחרים יש בו גם הרבה שירה פוליטית.

בגלל שהפוליטיקה דומיננטית בחיינו בארץ הזאת, בלית ברירה. בעולם כולו, לא רק בארץ, הפוליטי הוא חלק מהחיים. בעצם, כך היה תמיד. ביוון העתיקה הספרות היא חלק מהפוליטיקה ולהפך. גם בתנ"ך. אלה לא דברים נפרדים. אבל בארץ במיוחד הפוליטי אונס אותך בימינו, כל הזמן הוא אונס את החיים. הוא לא סתם נוכח, הרי הפוליטי נוכח בכל מקום בצורה זו או אחרת בתרבות, אבל בארץ הוא לא סתם נוכח. פה קם הפוליטי בכל בוקר ושואל, את מי אפשר לאנוס היום? אפשר לאנוס מישהו? הפוליטי פה הוא אנס, הוא אוכף את עצמו על הכול, הוא פולש לכל חדר. לכל מיטה. לכן אם אתה כותב פה שירה שהיא לא מטאפיזית ושהיא לא עוסקת בעבודת השם לשמה, אלא היא עוסקת בחומרי החיים, אז הפוליטי הוא אחד מחומרי החיים הכי נוכחים. יש אהבה, סקס, נוף, ויש הפוליטי, בכל מקום. מי שלא מתייחס לפוליטי בשירה עושה מאמץ מיוחד לעצום עיניים. נניח שאני צייר ואני יושב פה עם דף נייר גדול ואני מצייר את כיכר המלך אלברט שברחוב נחמני, אבל אני לא רוצה לצייר אותה היום אלא כמו שנראתה פעם, אז כל המכוניות שעוברות פה אני לא מצייר אותן, אני מסתכל על הכיכר הזו, יש בה עצים, יש בה בתים, והמון מכוניות, אני מתעלם מהן – ומי שיראה את הציור הזה אחר כך, יראה רחוב נטול מכוניות. ככה הרבה משוררים כותבים שירה שלא רואים בה את הפוליטי, וכמעט שלא רואים בה את חומרי החיים בארץ זו. הם לא מציירים אותו ואותם, וזה כרוך במאמץ. ככה זך עשה בזמנו בשנות השישים, הוא התאמץ להוציא את הפוליטי מתוך השירים וזה מגיע לקיצוניות אצל אבידן או זך. הם כותבים שיר על סצנת רחוב בתל אביב ומקפידים שהמילה תל אביב לא תיזכר אף פעם, ולא שם רחוב, ולא שום פרט תל אביבי ספציפי. כי המילה תל אביב כבר פוליטית, היא כבר כאילו מדביקה את השיר לאיזה מקום, והוא רוצה שזה יהיה שיר אוניברסאלי שאפשר יהיה לחשוב שאולי זאת פריז או ניו יורק. איזה חו"ל מופשט.

בספר שלך תל אביב היא המקום והיא מוזכרת כל הזמן. אתה לא מתנתק. אתה מרגיש ממש משורר עברי מקומי. אתה לא פונה אל האוניברסאלי במובן הזה.

אני כותב את האוניברסאלי רק דרך תל אביב. אולי אני צריך לספר לך את ההשתלשלות. אני הגעתי לתל אביב בגיל ארבע עשרה וחצי, גדלתי בנתניה עד אז, כשהגעתי לפה לא הכרתי אף נפש חיה. נכנסתי לכיתה ט' כשהכיתה כבר התחילה ללמוד, הגעתי חודש וחצי אחרי תחילת הלימודים והכיתה כבר הייתה מגובשת. אני נחתי מהירח, לא הכרתי אף אחד. ואז חקרתי את העיר. בשנה הראשונה שלי בתל אביב הייתי הולך בכל מיני מקומות שלא הייתה לי סיבה ללכת אליהם ולומד אותם. ואז לא הייתה לי מצלמה, לא צילמתי, מצלמה הייתה לי כעבור שנה וחצי. הייתי מסייר בכל מיני מקומות בתל אביב וביפו, הגעתי לכל מיני דברים.
למשל, ביפו היה אז ברחוב שישים בית קפה ערבי גדול מהסוג הישן. הוא היה מלא בשרפרפים נמוכים שגברים יושבים עליהם ומעשנים נרגילות ושותים תה או קפה בספלים קטנים. זה היה מקום גדול מאוד, ישבו שם עשרות גברים, רק גברים, כמובן ערבים וחלק מהם עישנו נרגילה, אבל לא כולם, רובם סתם שתו תה ועישנו סיגריה. נכנסתי והתיישבתי, זה בכלל לא היה נהוג שנכנסים אנשים מתל אביב. שם דיברו ערבית. אבל הם התייחסו אליי מאוד יפה. אולי בהתחלה חשבו שאני מהשב"כ, אבל זה עבר להם. כעבור שנים, כשהכרתי את יונה, המקום עוד היה קיים, והבאתי אותה לשם. עד אז, אף אישה לא נכנסה לחלל ההוא, אבל הם קיבלו אותנו. אולי חשבו שבאתי להראות להם את הכלה שלי.
הייתי הולך ברגל ולפעמים באופניים וככה הכרתי את העיר ואימצתי אותה באיזה אופן, כאילו החלטתי מתישהו, לא יודע מתי, זה היה בהדרגה, החלטתי שאני כותב מתל אביב. אני יכול לכתוב שיר שלא בטוח שתביני שהוא כתוב בתל אביב, יכול להיות שהוא מתרחש בפאריז או במאה אחרת, אבל מבחינתי הוא כתוב מתל אביב. וגם תל אביב עצמה נהפכה למין דמות כזו שמופיעה בכל מיני שירים, בכל מיני צורות, בכל מיני תחפושות. לפעמים היא מופיעה בגלוי וקוראים לה תל אביב, או שיש שם של רחוב בתל אביב או תאור של בית מסוים בתל אביב, תיאור או שרטוט, אבל לפעמים זה כאילו בכלל לא קשור לתל אביב אבל זה כתוב מתל אביב.

למה אתה חייב להגיד תמיד את האמת?

אני לא תמיד אומר את האמת. בכלל אני לא יודע מה היא האמת. אני לא יכול להגיד תמיד את האמת כי אני לא יודע מה היא. אני מרגיש שנכון לי לבקש את האמת, לא למצוא אותה. אני לא מוצא אותה, אבל נכון לי לחקור את המציאות, את היקום, את האוזניים שלי.

השירה היא כלי להשגת האמת?

מה פתאום – אין לאדם כלים להשגת האמת. מגוחך לחשוב שאתה יודע מהי האמת, מגוחך לחשוב שהשגת את האמת. מי שמאמין שהשיג את האמת נעשה איש דת. ואז הוא כבר מדבר בשם אלוהים ואומר שאלוהים רוצה כך וכך, ודורש שגם אתה תאמין בכך, ואין להניח שהוא יודע על מה הוא מדבר בכלל. אני לא איש דת, ואינני מתיימר לדעת מהי האמת.

אבל אתה כן יוצא נגד השקרים.

אני חוזר ואומר לך, אני חוקר, אני מחפש את האמת. העניין הוא לא למצוא אותה אלא לחפש אותה. למשל אדם לא יכול לדעת מה היא האמת אבל אדם יכול לדעת מה זה שקר. אם אתה בודק אתה יכול לדעת שמישהו פה משקר, וזה שקר. אם אדם אומר לך אני ועוד שש מאות אלף איש הלכנו במדבר ובאנו להר הצחיח הזה, ובראש ההר עמד אלוהים וכתב לנו משהו על הלוח, אז אתה יכול להגיד בוודאות שזו המצאה.

אתה חושב שמעמד הר סיני זו המצאה?

כן, ודאי. המצאה יפה מאוד, דרך אגב. זאת לא המצאה רעה, אלא יפה, ומועילה אפילו, שזה בכלל נדיר, לאחד את היפה עם המועיל. אבל היא יכולה לתפקד גם כהמצאה מזיקה. אפשר להשתמש בה לרעה וגם השתמשו בה לרעה.
אבל עשרת הדיברות בחלקם מועילים לחברה.
וגם מזיקים. הם מועילים וגם מזיקים. זה הביא הרבה נזק. למשל הצורה שהיהודים הנחמדים פירשו את הדיבר לא תעשה לך פסל וכל תמונה הסבה הרבה נזקים וממשיכה להסב נזקים.

זה בעצם עצר את התפתחות האמנות היהודית?

בעניין זה השאלה המעניינת היא – מתי? מתי החל הדיבר הזה – לא תעשה לך פסל וכל תמונה – לחבל בהתפתחות של אמנות חזותית יהודית? בתורה עצמה, הדיברות באים בסמיכות להוראות מפורטות לבניית המשכן ואבזריו, הוראות שהן עצמן יכולות להיתפס כסתירה לדיבר השלישי, אם ניקח ברצינות את הפרשנות הרבנית המאוחרת לדיבר! במקרא וביהדות הקדומה שלפני החורבן השני אין שלילה של אמנות חזותית או הסתייגות ממנה, או הצבת גבולות מכשילים, חוץ מאשר במקרים שמדובר בהם באמנות שנועדה בפירוש לצרכי עבודת אלילים! אפילו בפרשת עגל הזהב, החטא אינו בעצם עשיית העגל אלא בסגידה לו, בהתייחסות אליו כאל, בטקסט המקדש אותו – אלה אלוהיך ישראל אשר הוציאוך מארץ מצרים. מה ששיבש את התפתחות האמנות החזותית בקרב היהודים לא היה הדיבר, אלא התגובה החריפה של היהדות הרבנית הימי-ביניימית על הממד האלילי באמנות הדתית הנוצרית.

בשיר שכתבת ב-1973 לאחר מלחמת יום כיפור אתה כותב:
"אין לי מילה להגיד על הקברים
עכשיו, משמולאו ונסתמו.
היו לי מילים כאשר עמדו ריקים
כאשר רק נסתמנו.
– – – –
ואחר כך:
ואל תנסה את הזמן, בן-אדם,
הזמן שהוא קברן במקצועו."

אתה חושב שלמשורר יש אחריות לראות את הזוועה ולכתוב עליה?

לי יש. אני לא מחלק חובות למשוררים. זה כל העניין, יש הבדלים בין משוררים. משורר מחליט מה החובה שלו, זה לא כל כך פשוט להחליט מה החובה שלך. לפעמים זה לוקח הרבה שנים. עד שהמשורר מגלה מה בעצם הוא אמור לעשות. לחלק חובות למשוררים, להגיד מה תפקידו ומה חובתו של משורר, זה התפקיד של פוליטיקאים, אויבי השירה, ואני לא מקבל את זה, אני דוחה את זה על הסף. משורר חייב לכתוב שירים מספיק טובים, זה מה שהוא חייב. הוא חייב לכתוב שירים שלא מביישים את הלשון. את זה הוא חייב. מעבר לזה, הוא המחליט מה הוא חייב. אולי יש משורר שיכול להרגיש שהוא חייב לכתוב על ההורים שלו כל הזמן, אז זה מחייב אותי בתור משורר? אבל אותו זה מחייב. הוא מרגיש שהוא והם לא ינוחו בשקט בקברם אם הוא לא יכתוב שירים על ההורים שלו.

אף אחד לא כותב שירים בשביל לנוח בקבר.

רבים כותבים שירים בשביל לנוח בקבר. יש הרבה משוררים שחושבים שאם הם יכתבו הרבה שירים אז הקבר שלהם יהיה מרופד היטב, והמלאכים יבואו ויכסו אותם בשמיכת פוך. אולי אפילו ישירו להם שירי ערש.

מודעות פרסומת