מה ההשפעה של דוסטוייבסקי עליך?

אין השפעה. אני לא כותב רומן.

כמובן, בגלל זה אני שואלת אותך.

ואני עניתי לך כמובן בתשובה מתחמקת. כשמדברים על ההשפעה של דוסטוייבסקי לא מתכוונים בדרך כלל להשפעה ספרותית רגילה. כשניכרת השפעה של משורר על משורר, אתה מתכוון לומר שיש כאן שירים שדומים לשירים של מישהו. אותו הדבר עם סופרים. בורחס אמר על עצמו: אני אפיגון של קפקא, ואפשר להבין את זה אם קוראים את הסיפורים של בורחס. אפשר לטעון שאלמלא קפקא הסיפורים של בורחס, כפי שהם, לא היו קיימים. ההשפעה של דוסטוייבסקי היא יותר השפעה בשאלה, מהי נפש האדם. בעצם, זו השפעה על החשיבה, על החשיבה לגבי נפש האדם ולגבי כל מיני שאלות שקשורות בחברה. האדם והחברה, האדם והעיר, האדם במשפחה. האדם והפשיעה. מוסר ופשיעה. אדם ואלוהים. אלו השפעות של דוסטוייבסקי. הוא השפיע השפעה עצומה לא רק על סופרים, גם על פילוסופים במאה העשרים. זה סוג ההשפעה שלו, כאילו איך לקרוא את האדם. הקריאה בכתביו עשתה רושם עצום על הרבה אנשים, וזו ההשפעה שלו עלי.

קראת אותו הרבה?

כן. רוב שירותי בצבא עבר עלי בחיל אספקה, בסיס מזון 611. ניהלתי בפועל מחסן של מנות קרב. זה היה מחסן עצום מימי הבריטים, שהשאירו בו גם שולחן כתיבה גדול וכיסא עץ משרדי נהדר, מסתובב. רוב הימים לא היה לי מה לעשות. שם ישבתי לשולחן וקראתי בזה אחר זה את כל כתבי דוסטוייבסקי שהצלחתי להשיג.

קראת אותו במקור?

לא, בעברית ובאנגלית. אני לא קורא רוסית. אומרים שמכל הסופרים הרוסים, אותו הכי פחות חשוב לקרוא במקור, כי השפה שלו היא לא מי יודע מה. היא לא כל כך טובה. הוא אינו מקפיד בדיוקי לשון. כך אומרים, אין לי דעה על זה. אומרים טורגנייב הוא אמן השפה והפיסקה, וטולסטוי פחות – ודוסטוייבסקי פחות משניהם.

הוא השפיע עליי לא מעט כשהייתי צעיר מאוד, אני חושב, כשהייתי בסוף שנות העשרה שלי, בן שמונה עשרה, תשע עשרה, גם בתחילת שנות העשרים שלי. אז הוא היה לי סוג של כתבי קודש. לא שהייתה לי עמדה של סגידה. אני בכלל מתקשה לפתח עמדה של סגידה, הערצה, זה לא יושב לי בנוחיות על הנפש. אבל זה היה כאילו מין ספר קודש, במובן הזה שתמיד אתה יכול לפתוח אותו. יש דבר כזה שאנשים, מגידי עתידות בעיני עצמם, פותחים את התנ"ך במקום מקרי שמשיב על השאלה המטרידה אותך, כביכול. אתה שואל, להתחתן או לא להתחתן? פותחים את התנ"ך על פסוק שנותן את התשובה. במובן מסוים דוסטוייבסקי היה דבר כזה. זו כמובן מטאפורה, הרי לא פתחתי וקבעתי דברים, ולכן השיר הזה, "מכתב לדוסטוייבסקי", שהוא די מוקדם, מראה כי בשלב די מוקדם כבר הייתה לי גם בעיה עם זה.

יש לדוסטוייבסקי אמירה מפורסמת, שאם אין אלוהים הכל מותר. זו הבעיה שלו עם הסוציאליזם והרוחות החדשות של סוף המאה התשע עשרה. הוא נעשה ריאקציונר בעל תפיסה דתית. הוא לא קיבל את הכפירה באלוהים. גם טולסטוי לא, כמובן. אבל הוא מבחינה אחרת לגמרי. אצל דוסטוייבסקי התפיסה הזאת הייתה בעלת עומק דתי גדול יותר, מפותל יותר, תהומי יותר. הוא התייחס אל אלוהים כאלוהים הקמאי, ולא אלוהים כמסדיר את צרכי החברה. האמירה ההיא קובעת שהמוסר חייב להתבסס על הדת. ואם אתה כופר בדת, אם אתה אתאיסט, אז אין לך מוסר בעצם. אין לך בסיס למוסר. כי אין לך סמכות-על למוסר. המוסר שלך הוא קפריזי – אם נוח לך אתה לא רוצח, אם נוח לך אתה רוצח.

הרעיון הזה דומה לרוב הרעיונות של סיפורי בשביס זינגר

הם כולם מושפעים מדוסטוייבסקי. לרוב הסופרים במחצית הראשונה של המאה העשרים יש זיקה אליו, יש דוסטוייבסקי ברקע. אשר לקביעה ההיא שלו, בהתחלה זה נראה לי נכון, אבל זה היה בגיל שש עשרה, כשחשבתי/שקלתי להיות דתי. היה לי רעיון כזה, אפילו קניתי לי כיפת אטלס יפה וגדולה, לא הייתי מתהלך בה כל הזמן, אבל כשהייתי יושב לקרוא בתנ"ך או במישנה הייתי שם אותה על הראש, בבית. בבית הספר התיכון

בהשפעת דוסטוייבסקי?

לא. אבל זה התאים. אז קראתי את נחמן מברסלב. זו דתיות אחרת. אם כי לשניהם יש דמיון בשורשים הסלביים. אחר כך התפיסה שלי בקשר למוסר ולדת השתנתה. אם נדבר בשפה פילוסופית יבשה עד היום אני חושב ככה, שהמוסר קשור בדת. אבל רק מבחינה היסטורית. שהמוסר כמו שאנחנו מכירים אותו לא היה יכול לצמוח בלי המונותיאיזם. שיש סמכות אחת עליונה. שהיא קובעת מה מותר ומה אסור. מה שקוראים היום החרדים "יש מנהיג לבירה". הביטוי הזה אומר שאתה לא יכול להסביר את העולם בלי אלוהים, אין הסבר לעולם בלי אלוהים. אתה מסתכל בעולם באמת, מאיפה פתאום יש לך זבוב? הוא כל כך מורכב ומדויק. פה יש רצון , זה לא דבר שהתפתח כמו שדרוין מקשקש, מתוך אבולוציה. אם אתה רואה שעון, ברור שהוא לא צמח על העצים, שמישהו עשה אותו, בן אדם. זו התפיסה ש"יש מנהיג לבירה". מבחינה היסטורית זה נכון העניין הזה עם הדת והמוסר. כי אחרת המוסר הוא סתם כפיה של איזה חמורבי. של איזה מנהיג עם כוח שמכריח אנשים, מעניש.  מי שעושה כך וכך יקבל עונש כזה וכזה. גנבת? כורתים לך את היד, זה מקור אחר למוסר, זה מקור שלא באמת עובד כי הוא לא יוצר מצפון.

גם בנרטיבים של בשביס זינגר, הגיבור תמיד חוזר אל הדת ואל אלוהים, לאחר שטבע בתאוותיו והוא מבין שאם אין חיץ ממשי בינו לבין העולם, כמו לדוגמא הבגדים השחורים והלבנים, שמהווים עבורו חיץ ושמירה אז הוא תמיד יהיה מופקר ליצרים. ואז הוא מוצא גאולה דרך הביבים וחוזר אל אלוהים.

זו תפיסה דוסטוייבסקאית, זה תרגום של דוסטוייבסקי לשפה של בשביס זינגר. מבחינה פילוסופית.

דוסטוייבסקי עבד כל החיים בשבילנו.

זה גם דתי

זה לאו דווקא דתי. זה כמו מישהו שחרש את השדה הזה, ועכשיו הוא כבר לא בתולי. מבחינת החשיבה. עכשיו אתה יכול לעשות כל מיני דברים.

על פי דוסטוייבסקי, מבחינה מוסרית. אין אלוהים אז אני רוצח לפי החשק שלי. ומה עם חיי הנשואים? ומה בנוגע לבגידות?

יש אישה שמוצאת חן בעיניך, למה שלא תעשה הכל כדי לשכב איתה?

ואם היא נשואה?

זה בדיוק מה שאומר דוסטוייבסקי – שאם אין אלוהים שאוסר עליך, אז למה לא? זה המצב. זה רק עניין של צירוף מקרים אנושי. אם אתה פוחד מבעלה אז אתה לא תשכב איתה, כי הוא יבוא להרביץ לך.

מה דעתך על זה?

דעתי מאוד מסובכת, כי אני לא חושב שבגלל קיומו של מוסד הנישואים באמת אסור לאנשים לשכב זה עם זה. אני חושב שהגוף שייך לאדם, הוא וגופו חד הם, היא וגופה, והוא או היא רשאי/רשאית להתחבק ולהתעלס עם גוף אחר, גם אם לא באו בברית הנישואים. נישואים הם מוסד חברתי. יש מקומות שבהם הבגידה במובן המיני היא מילה מאוד חזקה. זה משקף את היחס של אותה תרבות לתופעה. מי שקורא לזה שאישה נשואה שכבה עם מישהו בשם בגידה, הרי הוא אומר שזה דבר נורא לעשות. הרי בגידה נחשבת לדבר שנורא לעשותו. בחברה שלנו רבים יאמרו על בן אדם שגילה איזה סוד ביטחוני קטן שהוא בוגד – גם זה מעיד על גישה מחמירה מאוד למעשה.

מה דעתך על מוסד הנישואים?

זו צורה של ארגון חברתי שהוכיחה את עצמה, במובן זה שעובדה – היא מחזיקה מעמד אלפי שנים ברוב החברות ועוזרת לציבור גדול של אנשים לארגן את חייהם. אנחנו הרי לא חיים על הירח אלא בתוך ציבור, בתוך קהילה, והמוסד הזה הוא גורם רב-עוצמה בקהילה. הוא מסדר, הוא עוזר לה להיות מקום סביר לחיות בו. זה הצד החיובי שלו.

מצד שני נישואים זה דבר שרירותי ואכזרי עד אימה. כי מה זה אומר לרוב האנשים? זה אומר שנערה בת שמונה עשרה או שש עשרה או עשרים ואחת בעצם ניתנת למישהו, בתור מה שפעם היה ממש רכוש, על פי חוק. היום זה לא מקובל ברוב המקומות לחשוב ככה אבל היא שלו, כי יש לו בלעדיות עליה, ובלעדיות זו היא הדדית רק בעירבון מוגבל. לגברים למשל יש כל מיני יציאות קטנות שלנשים לא כל כך יש. יש מוסד הזנות שהוא כמעט כולו נשי. נכון שיש גם זנות של נערים היום, אבל גם זה על פי רוב לגברים. יש מוסד הג'יגולו, אבל זה קיים בקנה מידה מאוד קטן מבחינת ההיקף החברתי, מספר הנשים שנזקקות לכך הוא מאוד קטן, זה אחוז אפסי. בעוד שאחוז הגברים אשר מתישהו במהלך החיים שלהם משתמשים במוסד הזנות, הוא ממש לא קטן. מתישהו בחייהם, כשקשה להם, נגיד שהאישה שלהם בהריון, זו כבר סיבה מצוינת ללכת לזונה.

.

הנישואים פותרים את מצוקת הבדידות.

נישואים זה לא הרעיון היחיד שאפשר להגות כדי לא להיות בודדים. יש אפשרות שאנשים יחיו בקבוצות, שזה יהיה יותר גמיש, יותר פתוח, שזה לא יהיה כל כך נוקשה, שזו אשתו של זה וזו אשתו של ההוא, ואם הם לא מתגרשים אסור לגעת. אם הם מתגרשים המשחק מתחיל מחדש. אבל זה מאוד אכזרי. האכזריות הגדולה היא שפוקדים על אנשים צעירים, בני עשרים בקושי, או פחות מזה: אתם לעולם לא תגעו עוד באדם אחר. אני חושב שזה דבר נורא, זוועת אלוהים, בעיני כל מי שמבין מה זה אומר. מי שמצליחים להפחיד אותו בעניין זה, כמו רוב החרדים, עד כדי כך שבאמת כל החיים שלהם לא הגבר ולא האישה, לא יגעו באצבע קטנה באישה או בגבר אחר. יש אנשים כאלה, והם חיים בינינו, הם לא חיים על הירח. תחשבי על זה, אישה שבגיל שבע עשרה פעם ראשונה נגע בה גבר, ושום איש אחר לא נגע בה, אפילו לא אצבע או לטיפה, לא לחיצת יד. גם בעולם המוסלמי זה מאוד נפוץ.

הנישואים מעניקים מחויבות עמוקה בשביל ליצור בית לילד שזקוק ליציבות.

ילד זקוק ליציבות, וזה לא אומר שילד זקוק למוסד המשפחה.

זה נכון, הרבה טראומות של ילדים נגרמו בעקבות נישואים גרועים.

רוב הנישואים גרועים, בפועל הם גרועים. אבל יש גם נישואים טובים באמת, שכל החיים שלהם היה להם טוב זה עם זה.

מה הסוד שלהם?

אני לא יודע, יכול להיות שהסוד שלהם זה משחק הקוביה, לפעמים יוצא לך כל הזמן שש שש. אני מתכוון לומר שבמקרה יוצא ששני טיפוסים או שתי נפשות שמאוד מתאימים זה לזה גם בטווח הארוך נפגשים להם. שני טיפוסים שהדרישות שלהם מהזולת הן לא קפריזיות. רוב האנשים היחס שלהם כלפי הזולת הוא קפריזי. מין "תבואי ותרקדי לפני עכשיו", כמו שאומר אחשוורוש לוושתי. ואולי היא רוצה מחר ולא עכשיו? רוב האנשים זה ככה, זה היחס שלהם לזולת בכלל.

אתה מתכוון לשתלטנות?

לא, קפריזה. זה לא אותו הדבר. אתה יכול להיות לא שתלטן וקפריזי, בעיית הקפריזה היא – מה שאתה רוצה מהזולת היא הקפריזה הנוכחית שלך.

זה חסך נרקיסיסטי.

ידוע שבני אדם מאוד מתקשים לחיות בחוסר ידיעה. אנשים צריכים את ההרגשה שהם יודעים את ההסבר לדברים, הם לא יכולים להתהלך במחשבה שלחלק גדול מהדברים אין להם הסבר ממש והפסיכולוגיה זה מה שהיא עושה. לכן היא כמו דת. באה הדת ומסבירה לך מה טוב ומה רע.

אבל הפסיכולוגיה גם נותנת כלים לריפוי

לדעתי לדת ולפסיכולוגיה יש דמיון בנושא הריפוי, שלפעמים זה עוזר ולפעמים זה מזיק. זו דעתי והיא התגבשה במשך שנים. גם דת מאוד מועילה לאנשים. היא מאוד עוזרת לשלוות הנפש. למה יש כל מיני תופעות בדת היהודית? יש זמנים שבהם המון אנשים צעירים הולכים למינזרים. זה נראה לנו לא טבעי אבל הדת הנוצרית אומרת שזה טוב ולהרבה אנשים זה פיתרון מסויים וזה עשה להם טוב. מצד שני זה עונש נורא. זה מה שמאפיין דת, שאותם דברים לחלק מהאנשים לחלק מהזמן עושים מאוד טוב ולחלק אחר זה עונש נורא ואיום וחסר הצדקה.

אז מה שנשאר לך זה תמיד רק להציל את הבשר שלך מהחברה? כי הרי לא נוכל לתקן את הפסיכולוגיה ולא את העולם ולא את הדת. מה נשאר לנו בעצם? להציל את הבשר? לברוח?

קודם כל, כל הזמן מתקנים את הפסיכולוגיה את הדת והעולם, התיקון הזה הוא תמיד חלקי ותמיד פגום, אבל כל הזמן אדם מתקן לפי צרכיו באותו. אם ההורים שלו מדכאים אותו אז בגיל חמש עשרה הוא בורח מהבית אם מדכאים אותו יותר מדי ויש לו כוח פנימי הוא יברח מהבית, זה לא אומר.

אתה עוד פעם מדבר על אינדיבידואל ואני מדברת על חברה.

אין חברה, היא פיקציה, מבחינה מסוימת מה שיש באמת זה הגוף שנולד ומת. זה מה שיש בטוח. זה מה שאנחנו יכולים לטעון שישנו, חברה מדינה זה עניין שהוא חצי מומצא, הוא מקבל קיום על ידי כל מיני מוסדות, אבל הוא חצי מומצא. עובדה שהוא יכול להיות נבדל מאוד אחד מהשני. האם בעינייך המדינה נגיד של רוסיה הסטליניסטית דומה לצרפת? לשני הדברים האלה קוראים מדינה.

מדינה עם משטרים שונים

זה שתי מדינות שמקיימות ביניהם יחסים דיפלומטיים, אבל אנחנו קוראים מדינה לשני דברים. ערב הסעודית וארצות הברית הן מדינה. זה אפשרי רק בדברים שהם חצי מדומיינים.

מה אתה חושב על רומנטיקה? זה גם שקר?

רומנטיקה זה היה הפיתרון לתקופה מסוימת. הרומנטיקנים זה המשוררים הרומנטיים. מדובר בקיטס זה סמינריון על קיטס כשהייתי סטודנט בירושלים בשנה א או ב באוניברסיטה באמת היה לי סמינריון על קיטס. של פרופסור אמריקאי שבא לפה לשבתון. יהודי אמריקאי והשיר נכתב בעקבות ויכוח שלי איתו בסמינריון.

זו דעתי על מה שאמרתי שקרנים, זה אני אמרתי שאני לא אוהב רומנטיקנים ואז הבנתי ששיקרתי. זה היה כשהייתי באוניברסיטה והאלוהים שלי היה עזרא פאונד והוא היה אנטי רומנטיקאי. גם את אליוט אהבתי מאוד וגם הוא היה אנטי רומנטיקאי היום אפשר לנתח ולהגיד שיש בהם משהו מן הרומנטיקה אבל באופן כללי ברור שהם אנטי רומנטיקנים, גון דאן, אנדרו מרוול, הרברט, המשוררים המטאפיסיים, זה כינוי שנתנו להם במאה התשע עשרה.

הם היו בעיני אליוט ופאונד האידיאל של שירה אנגלית, הם ולא הרומנטיקנים שבאו אחריהם, הם קילקלו לדעתם, זה לא שאליוט חשב שהם לא משוררים טובים אבל הוא היה בטוח שזה לא נכון, זו לא השירה שאנחנו צריכים.

באיזה משוררים רומנטיים מדובר?

וודסוורת', קולרדיג', ביירון, שלי וקיטס, זה סדר הלידה שלהם. אלה הרומנטיקנים. אם כי יש שגם סופרים את ויליאם בלייק בתור רומנקטיאי, הוא מבשר הרומנטיקה, הוא מין חצי נביא בעיני עצמו והוא לא יכול להיות רומנטיקאי במובן הזה, הוא גם האומן הטואטלי כי הוא היה גם צייר.

אז בעצם מה הפך את קיטס לרומנטיקאי?

לקיטס לדעתי לא הייתה ברירה אחרת. הוא מת נורא צעיר, כשהוא התחיל לכתוב שירה הוא נולד לתוך הרומנטיקה, לא הייתה לו אפשרות אחרת, כי זה הוא נולד בתוך הרגע הרומנטי. זו צורה שנכון לחשוב על משוררים צעירים. כשמשורר צעיר הוא שואל את עצמו מה זה שיר? זה שיר? זה לא שיר? מה זה שיר? אז נגיד הדור הזה של משוררי הפלמ"ח חיים גורי, ט. כרמי, ע.הילל, כשהם שאלו את השאלה הזו התשובה שלה הייתה: שיר זה מה שעושה אלתרמן. הם לא ניסחו את זה ככה אני מנסח את זה בשבילם. אני מסתכל בשירים שהם כתבו ואני רואה שאלה אנשים שבגיל מאוד צעיר הבינו ששיר זה לעשות כמו אלתרמן.

חיים גורי?

בוודאי, בשירה המוקדמת שלו יש אנקדוטה מוכרת שאמרו לאלתרמן הוא הוא גונב ממך בתים ואלתרמן השיב

בתים? שכונות. אוצר המילים הוא אלתרמני והמאמץ לחרוז כמו אלתרמן.

אבל אחר כך זה עבר

זה לא חשוב שזה עבר, זה לא ממש עבר, גורי הוא שבשבת, מכל דור הוא למד. אחר כך הוא ניסה לכתוב כמו עמיחי וכמו זך, אפילו אותי הוא חיקה בשירים מסוימים. הוא לא עומד במקום אחד, בעומק הדברים הוא משורר מאוד לא מקורי והוא בעצם מפתח את הפואטיקה שלו על ידי מבט מסביב. מה הולך?

זה אכזרי לומר את זה על גורי

כן. אבל בעיניי זה ברור. בהתחלה זה התחיל בצורה יותר רצינית. הוא גדל פה בתל אביב. הוא לא הכיר שירה אחרת, הוא הבין שזו שירה. היה לו דחף לכתוב שירים והוא שאל את עצמו מה זה שיר? אז זה היה "כוכבים בחוץ". והוא הבין שזה שירים. זו הייתה התשובה. כי הטמפרמנט היותר ישן של ביאליק וטשרניחובסקי לא התאים יותר. גורי הוא רק משל כאן, כי לכל משורר יש את זה.

כל משורר צעיר שואל את עצמו מה זה שיר. נניח התשובה שלי הייתה כשהייתי צעיר משהו בין פאונד לקמינגס זה שיר. גם אני התחלתי ככה. זו הייתה התשובה הראשונה. אחר כך שיניתי את התשובה שלי די מהר. תוך כמה שנים. צריך לעשות מה שפאונד אומר.

איך אתה יכול להיות מושפע כל כך ממשורר שלא כותב בשפה בשלך?

ואיך אליוט ופאונד עצמם ממי הם הושפעו לדעתך? ממשוררים צרפתיים. הם שללו את השירה הפוסט רומנטית במאה התשע עשרה, הם כולם בראונינג, סווינברן, משורר שבחייו הוא נורא נחשב, היום אף אחד לא קורא אותו. בראונינג היום עוד מתייחסים אליו. לסווינברן אף אחד לא מתייחס. הוא היה משורר מאוד פורה ומאוד מוזיקלי, האנגלית שלו מאוד מוזיקלית.

זה גם מהלך דומה לכתיבה שלך. גם אתה דחית את רוב המשוררים שהשפיעו בתקופה שהתחלת לכתוב, כמו אלתרמן, זך, עמיחי.

זה לא היה מהלך שלי זה היה מהלך דורי.

אתה מתכוון למניפסט של זך?

זך נבדל מעמיחי ומאבידן בזה שהוא כתב מניפסט, והם לא כתבו מניפסט. המשוררים לא כל כך מושפעים ממניפסטים. הקוראים מושפעים ממניפסטים. המשוררים מושפעים משירים ובהתחלה השירים של זך היו חלשים. המציאות יותר מסובכת. בשנת חמישים וחמש יצא הספר של זך "שירים ראשונים" וגם יצא הספר של אבידן "ברזים ערופי שפתיים" הספרים הראשונים שלהם יצאו באותה שנה. תקחי את שניהם ותראי זה ידהים אותך, את תראי שאבידן הוא משורר חדש, הוא כבר עומד בתור משורר וזך שהוא יותר מבוגר ממנו בארבע שנים, הוא לא ברור בכלל. יש שם שירים טובים, לא טובים, חדשים, מיושנים, יותר חדשים. ספר קטן ה"שירים ראשונים" וגם עם שם כזה מתנצל. אני מגיש לכם בינתיים שירים ראשונים, זה שם מתנצל, בעוד ש"ברזים ערופי שפתיים" זה שם עם העזה גדולה מאוד, בזמן ההוא לא היה שם כזה בשירה העברית. איפה היה ספר שירה עם שם כזה? וזה מה שאנחנו ראינו בתור אנשים צעירים, קוראים שירים, לא את המניפסטים של זך שעוד לא נכתבו אז.

יונה וולך הושפעה מאבידן?

היא הושפעה מכולם. בוודאי, היא הושפעה מאבידן באופן שאפשר להראות את זה. לדעתי היא הושפעה מכולם. אפשר להראות שהיא הושפעה מאבידן, שהיא הושפעה ממני, מזך. זה דברים שאפשר להראות.

אבל אבידן באופן מיוחד?

אני לא חושב

היא לא התחברה אליו באופן מיוחד?

בין אהבה ובין השפעה זה שני דברים שונים, זה שמישהו אוהב את מישהו באופן מיוחד זה לא בהכרח שהוא מושפע באופן מיוחד. לפעמים זה ככה ולפעמים לא. למשל יונה מאוד לא אהבה את דליה רביקוביץ' אז את רוצה להגיד לי שהיא לא הושפעה ממנה? בכלל אם תקראי את השירים הראשונים שלה תראי שכן, השפה שהיא בחרה בה יש דמיון מסוים לדליה רביקוביץ'. זה שירים של יונה לא של רביקוביץ. יונה משורר מאוד מקורי מההתחלה. יש משוררים שבהתחלה הם כותבים ממש כמו מישהו. היא לא כזאת.

אבל היא לא סבלה את דליה רביקוביץ' כמשוררת.

אולי היא קינאה בה?

היא הייתה מאוד תחרותית משלב מסויים ואילך. בהתחלה לא היה לה מאוד חשוב שהיא יותר חשובה.

מה דעתך על זה שהיום כל משוררת חדשה מושווית ליונה וולך?

תראי זה אופנה, העניין הזה הוא אופנה, אני מדי פעם קורא כל מיני משפטים כאלה בעיתונים אבל הם אומרים שהיא מושפעת מיונה וולך אפשר להגיד על אותו טקסט שהוא מושפע מדליה רביקוביץ' או ממישהו אחר אבל זה אופנתי לסדר בשורה אחרי יונה וולך, זה נעשה באופנה.

ומה דעתך על כך שכל הזמן מחפשים לה יורשת?

זה אותו דבר, יש אופנה כזאת לסדר את כולם שורה מאחוריה, חלק מהאופנה הזו אם יש שם מישהי שתהיה גבוהה כמוה שתהיה משוררת. זה הכל קשקושים אין ביקורת שירה היום יש רק קשקושים.

 יש נסיונות לכתוב דברים יותר ממשיים, אבל יש הרבה קשקוש. יש המון קשקוש במקום ביקורת שירה בעברית כיום ומה שהוא לא קשקוש זה מעט שהוא לא קשקוש.

זה לא היה ככה גם פעם?

פעם היה דיון, היו כל מיני מבקרים שיכול להיות עליהם כל מיני דעות אבל באותו זמן פעלו סימולטנית קורצוויל וצמח והצעירים כמו דן מירון וזקנים כמו דוב סדן כולם פעלו באותו זמן. היה דיון רציני. היום אין כמעט שום דבר חוץ מקשקושים. כל מיני משוררים מהללים אחד את השני, או שכל מיני אנשים חיוורים לחלוטין.

זה קשור לאינטרנט.

זה עוד לפני. זה תהליכים בספרות. יש אנשים חיוורים שאין להם דבר מעניין להגיד אף פעם, אבל הם כל הזמן כותבים. מבקר שירה צריך שתהיה לו תפיסה על השירה של הזמן והמקום שלו. יש מעט במות שעליהם כותבים על שירה וספרים.

בעצם אתה ואליוט דומים בכך ששניכם ביטלתם את דור השירה הקודם.

זה היה מהלך דורי לא כולם ביטלו אבידן מאוד העריך את אלתרמן כל ימי חייו הוא לא זז משם. אבל זה לא חשוב אפילו זה שהוא העריך את אלתרמן כי השירה שהוא כתב וזה העיקר היה בהרבה מובנים הפירוק של השירה של אלתרמן, למרות שהוא אהב חריזה ומישקל אבידן. יש לו כמויות עצומות של שירה שכתובה בחריזה ומישקל והמקום שבו הוא למד חריזה ומישקל זה האסכולה של שלונסקי ואלתרמן הוא שוקל וחורז בצורה דומה להם.

אבל הוא המציא עוד משהו

הוא המציא המון, בוודאי, אני אומר להיפך, הוא פירק את השירה הזו. אבל אם מצמצמים את זה לסוג החריזה והמישקל הוא השתמש בחריזה ומישקל שלהם.

ואליוט ופאונד זה מה שהם עשו לרומנטיקנים?

הם נורא נשענו על שירה צרפתית ואיטלקית. איטלקית ישנה, דנטה, פאונד העריץ את המשוררים האיטלקיים, את דנטה ואפילו לפני הטרובדורים אבל גם את השירה הצרפתית של המחצית השניה של המאה התשע עשרה. החל מבודלר והלאה. מלרמה, רמבו וורלן. מבחינה של פואטיקה המשוררים הצרפתיים לא חידשו הרבה. אצל רמבו מה שחזק זה התכנים והדימויים, המטאפורה זה מה שחזק זה הפורטה של רמבו, מבחינה פואטית מה הוא בדיוק חידש לעומת בודלר? הבית של רמבו זה הבית של בודלר. זה דומה מאוד. רמבו  התרומה שלו זה בהעזה הדימויית שלו, וגם במובן שבודלר זה לא שהוא דתי אבל הוא מקבל את המושגים של אלוהים ושטן. בעולם שלו המושגים של החטא הם של בולדר ואצל רמבו כבר לא. מבחינה זו הוא מודרניסט יותר.

בוא נחזור לאליוט

המשוררים הצרפתיים אלה המשוררים החשובים של המאה התשע עשרה ולא האנגלים והאמריקאיים

למרות שהם כותבים באנגלית. אנגלית זו השפה שלהם.

זה בזכות ההשכלה שלהם

זה היה דור של משוררים משכילים

למרות שרמבו הוא פרא אדם וגם בודלר, גם ורלן הוא פרחח

בולדר היה די משכיל יש לו כתבים חשובים מאוד על ציור, גם על שירה, גם על ספרות. רמבו הוא פרחח,

ורלן הוא גם משורר פחות חשוב. הוא כותב הרבה סקס בצורה יותר משוחררת. זה החידוש שלו.

הוא גם מאוד מוזיקלי כשקוראים אותו בקול קריינים טובים זה מאוד מוזיקלי, זה נשמע נורא יפה.

אבל בודלר משורר יותר טוב

אין בכלל מה להשוות. ורלן הוא יותר צעיר זה הדור הבא זה לא אותו דור. אין מה להשוות, בולדר הוא משורר ענק, וורלן הוא משורר מצויין. זה לא אותו דבר.

אז בעצם המשכילים האלה שבאו גם ממעמד סוציו אקונומי גבוה ושמרני

אליוט ופאונד זה לא אותו דבר. אליוט בא ממשפחה מבוססת, פאונד היה בחור די עני.

אבל שניהם כותבים שירה אקדמית

זו לא שירה אקדמית השירה המוקדמת של אליוט ופאונד היא אקדמית? לא. שניהם בוגרי אוניברסיטה שזה לא היה דבר מובן מאליו שניהם בוגרי אוניברסיטה שניהם יודעים שפות לשניהם יש כישרון לאותן שפות בעצם, הלטיניות, הרומניות. צרפתית איטלקית ספרדית פאונד תרגם גם מסינית וזה לא שהוא ידע סינית.  שניהם אמריקאיים בני אמריקאיים. הם היגרו אחרי האוניברסיטה. הרי את פאונד פשוט זרקו מהאוניברסיטה שהוא לימד בה, הוא היה עילוי, ברגע שהוא גמר את האוניברסיטה הוא התחיל ללמד בה, זרקו אותו בגלל המוסר, בגלל שהוא החביא אצלו בחורה חסרת בית. הוא נתן לה את המיטה שלו והוא ישן על הרצפה.

אז בעצם הוא המוסרי

סוכנת הבית הלשינה עליו, זו הייתה אוניברסיטה דרומית וזה לא היה מקובל. פיטרו אותו אז הוא נסע לאנגליה. אליוט בכלל לא חשב שהוא מהגר, הוא נסע לאנגליה, הוא התעניין בספרות האנגלית בת הזמן. הוא התעניין בייטס, שמבוגר ממנו בעשרים שנה. בספרות לא בשירה דווקא. בבלומסברי.

הוא נסע ללונדון, הוא רצה לראות מה נעשה בלונדון והוא נשאר שם. הוא יכול היה גם לחזור. הוא התחתן עם אנגליה משוגעת קצת. אליוט בכלל, הטיפוס הזה, הוא היה קצת פריג'ידי בתור גבר.

 

מודעות פרסומת